Jędrzej Dudkiewicz: Obawiasz się o przyszłość swojej pracy?
Marek Szymaniak: Odważnie powiem, że nie, bo wierzę, że miejsce dla jakościowego dziennikarstwa będzie zawsze. Sztuczna inteligencja, LLM-y nie porozmawiają z człowiekiem na takim poziomie, jak robię to ja, nie przeprowadzą śledztwa dziennikarskiego. Są w stanie analizować dokumenty, ale nie wyciągną z nich wniosków, może to natomiast zrobić doświadczony dziennikarz. Jeżeli ktoś padnie ofiarą systemowej dyskryminacji, nierówności, niesprawiedliwych działań państwa, firmy, to tym technologiom co najwyżej będzie mógł się wygadać. Nic więcej z tego nie wyniknie. Dziennikarz natomiast będzie w stanie połączyć kropki, opisać sprawę, co może doprowadzić do jakiejś zmiany.
Mam jednocześnie świadomość, jak wygląda sytuacja mediów: od dawna brakuje pieniędzy, nie zawsze jest przestrzeń na to jakościowe dziennikarstwo, a coraz więcej treści tworzonych jest nie dla człowieka, ale jako pożywka dla algorytmów Google’a, który nie chce się dzielić zyskami z reklam. Jest obawa, że będzie się to pogłębiać i oczywiście może przyjść dzień, w którym moja redakcja uzna, że nie potrzebuje już tylu dziennikarzy. Już teraz widzimy wzrost możliwości niezależnego działania – poprzez podcast, Substack, etc. Nie dla wszystkich jest to dostępne, dużo zależy od popularności i algorytmów. Czy ktoś chciałby mi płacić poprzez Patronite’a lub BuyCoffee? Nie wiem, zresztą zawsze wolałem mieć oparcie w redakcji, która jest silniejszą instytucją i ma dział prawny. Cały czas więc wierzę, że to, co robię, jest na tyle jakościowe, że nawet jeżeli przestrzeń dla takiego dziennikarstwa będzie mniejsza, to znajdzie się w niej dla mnie miejsce.
Zatem przedstawiciele jakich zawodów powinni obawiać się o swoją przyszłość?
Wszystkie badania, np. Międzynarodowej Organizacji Pracy, wskazują na zawody, które są powtarzalne, a pracę w nich łatwo odtworzyć w formie schematu. Widać to już chociażby w call center, gdzie są co prawda żywi ludzie, ale właściwie odtwarzają scenariusze rozmowy. Im lepiej to robią, tym są wyżej są oceniani. Podobnie wiele procesów sprzedażowych da się zautomatyzować – jeśli ktoś od lat uzupełnia te same tabelki, pracując w korporacji, może obawiać się o przyszłość. Innymi słowy, jeżeli większość pracy jest precyzyjna, wykonywana dłońmi, to zagrożenie, że szybko zostanie zastąpiona przez nowe technologie, jest niższe. Zawody, które wymagają kontaktu z drugim człowiekiem i empatii również powinny być bezpieczne. Sam zresztą w swojej książce pisałeś o tym, że roboty mogą stanowić wsparcie w sprawowaniu opieki nad innymi, ale nie przejmą wszystkich obowiązków. Nie jestem jednak zwolennikiem straszenia, że za chwilę AI wszystkim nam odbierze pracę, tym bardziej, że ten strach często bywa narzędziem dyscyplinowania w rękach pracodawców. Używa się tego argumentu, by zniechęcić do proszenia o podwyżki, zakładania związków zawodowych, do walki o polepszenie swojej sytuacji.
No właśnie, na ile nowe technologie – zwłaszcza AI, z jej algorytmami, których działania nawet nie znamy – mają nam pomóc w pracy, a na ile to tak naprawdę dodatkowa kontrola ludzi? Z jednej strony straszak: „wiemy o was wszystko”, z drugiej możliwość dokręcania śruby i „zwiększania produktywności”?
Niedawno rozmawiałem z pewnym managerem do tekstu o wdrażaniu sztucznej inteligencji. Powiedział mi, że te narzędzia czasem w czymś pomogą, czasem wręcz przeciwnie, ale ogółem oczekiwania są takie, by były wyniki. Jak się je osiąga? Właśnie poprzez dokręcenie śruby ludziom, by wykazać, że jest pięcioprocentowy wzrost wydajności. Warto jednak pamiętać, że w Polsce to wciąż jeszcze dość początkowy etap, zwłaszcza w porównaniu do Stanów Zjednoczonych, chociaż oczywiście skala będzie rosnąć. Dlatego w książce staram się o tym opowiadać w możliwie jak najszerszej perspektywie. Biznes bardzo często mówi o tym z hurraoptymizmem, podkreślając, jak wiele zadań uda się usprawnić. To tylko część prawdy, bo zagrożeń jest bardzo dużo. Zwłaszcza, że narracja jest taka, że to przecież dla dobra pracowników. Przykładowo ludzie mogą dostać opaski na rękę, by móc lepiej kontrolować swoje zdrowie i o nie dbać. Tyle że informacje te mogą też trafić do działu HR, gdzie ktoś pomyśli: „EKG wygląda słabo, ta osoba zbliża się już do emerytury, zaraz znajdzie się w wieku ochronnym, po co mamy ryzykować, że będzie brać częściej zwolnienia? Może lepiej zwolnić go prewencyjnie?”. To nie musi się wydarzyć, ale nowe technologie dają takie możliwości, tym bardziej, że sami zgadzamy się przekazywać mnóstwo danych na swój temat podmiotom zewnętrznym.
Sami oddajemy kontrolę nad sobą.
To mnie bardzo interesowało podczas pisania rozdziału na temat nadzoru. Joanna Bronowicka, socjolożka z Uniwersytetu Europejskiego Viadrina, powiedziała mi, że wynika to z faktu, iż mamy wiele złych doświadczeń z ludzkimi szefami. Wierzymy, że maszyna okaże się sprawiedliwsza, uczciwsza. Nie będzie przecież mieć złego dnia, nie powie nam, że nas nie lubi, nie będzie nas mobbingować. Ludzie bardzo takiej sprawiedliwości oczekują, więc godzą się na przekazywanie danych, które teoretycznie mają ją zapewnić. Problem w tym, że ostatecznie program często okazuje się o wiele bardziej bezwzględny, bo zwyczajnie nie może mieć ludzkiego spojrzenia. Nawet słaby szef, kiedy ktoś potrzebuje urlopu, na przykład z powodu choroby bliskiej osoby, pewnie zrozumie sytuację. Nie mówiąc o tym, że nie wszyscy pracują w kiepskich miejscach. Jeżeli naszym szefem jest aplikacja, nie można liczyć na zrozumienie. Dobrym przykładem jest Glovo, w którym kurierzy chcieli zawalczyć o swoje racje. Czuli się niesprawiedliwie potraktowani, bo bez konsultacji z nimi został zmieniony system wynagradzania w aplikacji. Spróbowali zastrajkować, ale ich konta zostały po prostu zbanowane. Nikt z nimi nie rozmawiał. Oczywiście decyzję podjął człowiek, ale ponieważ pierwszym, a często ostatnim etapem jest aplikacja, nie ma jak się od takich decyzji odwołać. W związku z tym program czy algorytm mogą być katem, który jeszcze bardziej nas upodli.
Czytając książkę, miałem niekiedy skojarzenia z cyberpunkiem, w którym ciągła kontrola jest jednym z najważniejszych elementów. Takie rzeczy zresztą już działają – w Chinach musisz zachowywać się w określony sposób, by być dobrym obywatelem i mieć dostęp do różnego rodzaju usług. Czy jest szansa, że pracownicy w przyszłości nie będą na straconej pozycji względem mniejszych i większych korporacji?
Myślę, że tak, przy czym ważne są przynajmniej dwie kwestie. Pierwsza to świadomość, bo – jak pokazuję w książce – bardzo często, kiedy podpisujemy dokumenty, nie rozumiemy, co w nich jest napisane, na co się tak naprawdę godzimy. Zwykle wierzymy we wspomnianą narrację, że to dla naszego dobra i że nam pomoże. Trzeba więc przypominać, komu służą działy HR – firmom i temu, żeby zyski były większe. Kiedyś wierzyłem, że te działy mogą być częścią pozytywnej zmiany, ale w końcu zacząłem się zastanawiać: skoro robią takie dobre rzeczy, czemu pracownicy tak bardzo ich nie lubią? Właśnie dlatego, że stoją po przeciwnej stronie. Jeżeli więc ktoś nam oferuje coś z pozoru dobrego, warto się zastanowić, dlaczego - i czy nie będzie w stanie wykorzystać tego przeciwko nam. Drugą możliwością obrony jest zakładanie związków zawodowych. Wspólne działanie daje więcej wiedzy, np. ze strony bardziej doświadczonych, dłużej pracujących w danym miejscu osób. Pojawia się też więcej możliwości sprzeciwu. Oczywiście wiadomo, jak trudno jest w Polsce ogłosić strajk, niemniej jest to jedno z nielicznych narzędzi i form oporu, by biznes nie robił z nami tego, na co ma ochotę.
Cieszę się, że twoja książka pokazuje też pewne pozytywne przykłady tego, jak może wyglądać praca przyszłości. Jednocześnie czytam ją jako opowieść przede wszystkim o nierównościach, bo przecież istnieje dużo zagrożeń. Ci, którzy mają wyższy kapitał społeczny, kulturowy czy ekonomiczny mimo wszystko jakoś sobie poradzą z wyzwaniami, ale będą całe rzesze osób pozbawionych takich możliwości. Do tego zresztą odnosi się tytuł „Młócka” – oddzielanie ziarna od plew.
Piszę o tym we wstępie, bo rzeczywiście obawiam się, że proces wdrażania nowych technologii do świata pracy będzie młócką, która sprawi, że część osób zwyczajnie przegra. Ta transformacja może wykoleić życia wielu ludzi, bo stracą pracę przez to, że wiele czynności zostanie zmechanizowanych. Ewentualnie zaczną zarabiać wyraźnie mniej, o godny zarobek będzie bardzo trudno, a w konsekwencji niektórzy będą mieć o wiele więcej pracy. Widać to na przykładzie pracy platformowej – z danych Unii Europejskiej jasno wynika, że zwykle osoby ją wykonujące nie otrzymują nawet minimalnego wynagrodzenia. To niesamowite, że wciąż można w taki sposób obchodzić prawo i tak fundamentalne kwestie. To wszystko może zadziałać też oczywiście w drugą stronę, to znaczy ci, którzy teraz mają dobrze, będą mieć jeszcze lepiej. Są to zresztą przewidywania Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który wyraźnie ostrzega przed pogłębiającymi się nierównościami. Dlatego cieszę się, że dostrzegasz pozytywne rzeczy w książce, bo nie chciałbym patrzeć na nowe technologie ani przez pryzmat hurraoptymizmu, ani apokalipsy. Niektóre rozwiązania są w stanie rzeczywiście usprawniać pracę. Przykładowo pracownik fizyczny, który dostanie egzoszkielet, będzie mógł z większą łatwością przenosić ciężary, a tym samym jego organizm nie będzie aż tak obciążony. Na razie w Polsce jednak jest to rzadkie, bo się po prostu nie opłaca. Uważam zatem, że powinien zainteresować się tym rząd i wesprzeć firmy w takiej transformacji, bo to przecież jest też inwestowanie w kapitał ludzki. To istotne, tym bardziej że – jak wynika z prognoz demograficznych – rąk do pracy będzie ubywać. Warto więc dbać o zdrowie pracowników.
I o to, by nie powtórzyły się historie znane z polskiej transformacji lat 90.
Otóż to – jest groźba, że różne osoby dorobią się na krzywdzie wielu ludzi. Opisywałem to i ja w „Zapaści. Reportażach z mniejszych miast”, i inni autorzy. To historie zakładów przejmowanych tylko po to, by je zlikwidować, co miało ogromne konsekwencje, zwłaszcza dla mieszkańców małych miejscowości. Owszem, jeżeli spojrzy się na wskaźniki gospodarcze, nasz kraj dokonał wielkiego postępu gospodarczego. Zgadzam się z profesorem Piątkowskim, że to złota era naszego kraju, ale nie można zapominać o poważnych kosztach społecznych. Mowa o dramatach całych rodzin, alkoholizmie, samobójstwach, migracji zarobkowej. W ostatnim czasie zaczęliśmy o tym więcej mówić, ale czy zaszła prawdziwa zmiana w myśleniu, szczególnie liberalnych mediów? Mam wątpliwości.
Podzielam je. Zastanówmy się jednak nad demografią. Wiadomo, że dzietność spada, społeczeństwo się starzeje, migracje nie są wystarczające. Czy wkrótce będzie zwyczajnie za mało ludzi w niektórych branżach, a jeśli tak, to jak państwo powinno się na to przygotowywać?
Pamiętam, że kiedyś myślałem: „młodzi to będą mieć fajnie, będzie ich tak mało, że dopiero wtedy będzie rynek pracownika, bo firmy będą o nich naprawdę walczyć”. Okazuje się, że wcale niekoniecznie. To znaczy firmy może i będą walczyć, ale nasz rozwój gospodarczy może się zadławić, bo nie będzie wystarczającej liczby ludzi do pracy. Nasz potencjał będzie tłumiony i ta złota era, o której przed chwilą wspomniałem, bardzo szybko się skończy. Jednocześnie – delikatnie rzecz ujmując – Polacy nie są zbyt pozytywnie nastawieni do migracji zarobkowej ludzi z innych krajów. Akceptujemy osoby z Ukrainy, chociaż też chyba w coraz mniejszym stopniu. W takim razie potrzebowalibyśmy o wiele więcej rodzimych rąk do pracy, tymczasem statystyki dzietności są z roku na rok gorsze. Co zatem może zrobić państwo? Cokolwiek nie powiem, będzie za mało – tak skomplikowane jest to zagadnienie. Myślę, że decydenci powinni zacząć od przeczytania kilku książek o demografii, które pojawiły się w ostatnim czasie. Należy się w ogóle zastanowić, nie tyle dlaczego ludzie nie mają dzieci, tylko dlaczego nie są w związkach. To zasadniczy problem. Świat kobiet i mężczyzn – nie tylko pod względem światopoglądu, chociaż tu się to pewnie zaczyna – rozjeżdża się. Kiedy jedni i drudzy się nie spotykają, nie ma szans na kolejne etapy relacji. Kwestie pracowo-mieszkaniowe na pewno mają znaczenie, ale zmiany kulturowe, na które do tej pory nie zwracaliśmy większej uwagi, również odgrywają istotną rolę. W kontekście pracy kluczowe jest to, że jeżeli pozwalamy na „innowacje” – a tak naprawdę omijanie prawa, by ludzie byli zatrudniani na jeden dzień, bez konieczności płacenia składek, bez urlopów i tak dalej – to tym samym zabieramy ludziom resztki stabilności.
W kontekście demografii chciałbym zapytać, czemu w książce nie piszesz zbyt wiele o zawodach opiekuńczo-wsparciowych, które moim zdaniem są właśnie tymi pracami przyszłości?
Pewnie wydało mi się to oczywiste i chciałem skupić się na nieco mniej rozpoznanych kwestiach. Faktem jednak jest, że są to zawody przyszłości, bo osób starszych będzie coraz więcej i będą potrzebowały specjalistycznego wsparcia. To zresztą też wiem z twojej książki i podobnie jak ty, nie wierzę, że roboty będą rozwiązaniem. A przynajmniej nie chciałbym, żeby tak było, zwłaszcza że to jest obszar również naznaczony nierównościami. Bogatsi będą mogli sobie pozwolić na ludzkiego opiekuna, a dla reszty zostanie coś na kształt automatycznej taśmy obsługiwanej przez maszyny. Może to brzmieć dystopijnie, ale przecież jesteśmy w stanie sobie to wyobrazić. Dlatego państwo koniecznie musi odczarować te zawody, wzmocnić je finansowo. To jest realne, co pokazuje przykład pielęgniarek. Wciąż nie zarabiają wielkich pieniędzy, jednak sytuacja się poprawiła i jest więcej chętnych do wykonywania tej pracy. Wiem, że obaj nie rozumiemy, czemu inne tego typu zawody nie są cenione, za to o wiele większą estymą cieszą się na przykład influencerzy.
To przenosi nas do innego tematu, który opisujesz, a którym jest sharenting. Opowiedz o tym więcej.
Widzę to jako wieloaspektowe zagrożenie. Coraz częściej obserwuje się chęć zarabiania na wizerunku własnych dzieci. Są całe kanały na YouTube czy profile na Instagramie, gdzie od niemowlęcia można je obserwować. Siłą rzeczy nikt ich nie pytał o zdanie. Do tego początkujący twórcy cyfrowi godzą się na bardzo wiele, byle tylko zdobyć zasięgi. Wypełniają całą przestrzeń buziami swoich dzieci, przyjmują jako zapłatę – w ramach barteru – produkty, które muszą pokazywać. Wszystko to jest bardzo przykre, bo to przedmiotowe wykorzystanie tych, którzy nawet nie mogą wyrazić swojej opinii. Narusza to prawo do prywatności, samostanowienia, opowiadania o swoim życiu. Znane są ze Stanów przypadki dorosłych już osób, które opowiadają, że od pewnego momentu czuły się z tym bardzo źle. Wchodziły do nowej szkoły i każdy tam znał ich historię, widział intymne zdjęcia. Do tego dochodziła presja ze strony rodziców – gdyby dzieci nie zarabiały, dorośli musieliby iść do tak zwanej normalnej pracy i skończyłoby się luksusowe życie. Tyle że obowiązkiem dziecka nie jest utrzymywanie rodziny, oczekiwanie tego to stawianie wszystkiego na głowie. Nie przekonują mnie argumenty, że w ten sposób zapewnia się potomstwu dobrą przyszłość, bo będzie można im kupić mieszkanie. Dziecku należy dać wybór i możliwość rozwoju. Warto też pamiętać, że sukces w sharentingu jest relatywnie rzadki. Przypadki, gdy udaje się wybić i zarabiać grube pieniądze nie są liczne, to wierzchołek góry lodowej, której większość jest pod wodą. Ludzie oddają prywatność dzieci w zamian za obietnicę, że kiedyś przyniesie to zwrot. Zresztą samo myślenie o życiu rodzinnym w kategoriach zysku brzmi jak patologia. Nie mówiąc o tym, że sprzyja głównie big techom, które żerują na naszych danych.
Wszystko, o czym rozmawiamy, jest w jakimś stopniu paradoksalne, jeżeli pamięta się, że Keynes już dawno temu pisał, że postęp technologiczny doprowadzi do skrócenia czasu pracy do piętnastu godzin tygodniowo. Istnieje jakaś szansa, że jego wizja się kiedyś ziści?
Nie wykluczam, że część elity finansowej już teraz pracuje tyle albo jeszcze mniej. Patrząc jednak na ogół społeczeństwa, trzeba raczej założyć, że była to – jak to często bywa – nietrafiona prognoza. Wątpię, by większość z nas mogła kiedyś pracować te piętnaście godzin tygodniowo. Nie znaczy to, że nie warto próbować. Podaję w książce przykłady szukania przez firmy możliwości skrócenia czasu pracy, poprzez zmiany w organizacji zadań lub innego ustalenia priorytetów. Oczywiście każdy prywatny biznes powie, że głównym celem jest zarabianie pieniędzy, ale można to osiągać na różne sposoby. Dlatego opisuję przykład pana Łukasza Szymuli – szefa polskiego oddziału szwedzkiej firmy Tradedoubler – który jest według mnie ciekawym nowoczesnym liderem. Przyznaje, że sam był oczarowany bardzo liberalną wersją opowieści o gospodarce i pracy, używa wręcz słowa „zaczadzony”. Potem się jednak „przebudził” i uznał, że można inaczej, bo da się osiągać wyniki, jednocześnie jako priorytet stawiając dobrostan pracowników, w tym poprzez skrócenie czasu pracy. Chciałbym, żeby nie było to jednak doświadczeniem wybranych prywatnych firm, dlatego też cieszę się, że niektóre urzędy również wprowadzają tego typu rozwiązania. To może być zresztą jeden ze sposobów uzupełniania braków kadrowych w myśl zasady: „tak, może nie zarobi się tu niesamowitych pieniędzy, ale za to będzie się mniej pracować”. A jak ktoś wciąż chce narzekać na to, że ludzie w różnych instytucjach tylko piją kawę i nic nie robią, to proponuję chociaż na jeden dzień zamienić się z nimi miejscami.
Powiedziałeś, że prognozy często bywają nietrafione. Gdybyś jednak miał przewidzieć, jak za pięć lat będzie wyglądać rynek pracy i o czym warto myśleć już teraz, by się przygotować – co byś powiedział?
Nie wiem, ale może pocieszające jest to, że nikt nie wie. Derek Thompson napisał na Substacku fajny tekst, w którym podkreślał, że nie ma żadnego tajemnego pokoju wypełnionego dymem z cygar elity, która wie, jaka będzie przyszłość. Ma za to możliwość kształtowania narracji, a ta, która do nas dociera, najczęściej jest pełna strachu. Jedyne, co jest pewne, to niepewność. Dlatego jako pracownicy – ale i jako państwo – powinniśmy przygotowywać się na różne scenariusze. Może rzeczywiście wydarzy się jakiś przełom w AI, który całkowicie zaora rynek pracy. Powinno się więc tworzyć listę zawodów chronionych. Niby się to dzieje, ale o wiele za wolno. Należy też wyciągnąć lekcje z przeszłości. Mam na myśli kwestię pracy platformowej. Regulacje w jej zakresie są spóźnione nie o lata, ale o dekady. Oczywiście doskonale rozumiem, że to także wynik silnego lobbingu. Tym niemniej nie możemy pozwolić sobie na udawanie, że nie widzimy problemów i wyzwań, które już zaczynają przekształcać naszą rzeczywistość. Po to też napisałem „Młóckę” – żeby pokazać różne trendy, zagrożenia, szanse, a tym samym zwiększyć naszą czujność.
Marek Szymaniak – Dziennikarz i reporter. Publikuje w magazynie „Spider’sWeb+”, „Tygodniku Powszechnym” oraz „Piśmie”. Twórca podcastu o pracy Pracownia. Specjalizuje się w tematyce rynku pracy, w szczególności pracy zmienianej przez nowe technologie. Laureat Nagrody Dziennikarstwa Ekonomicznego Press Club Polska i nagrody za reportaż prasowy przyznawanej przez jury Festiwalu Wrażliwego. Zwycięzca konkursu dla dziennikarzy „Pióro odpowiedzialności”. Trzykrotny finalista Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej, m.in. za debiutancką książkę Urobieni. Jego druga książka, Zapaść, otrzymała nominację do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego oraz do Nagrody Grand Press dla reporterskiej książki roku. W 2026 roku ukazała się Młócka. Reportaże o pracy przyszłości.
