Ostatni bastion metafizyki

Panie Profesorze, czy w architekturze dzieje się obecnie coś przełomowego? Czy mamy do czynienia z jakimś zwrotem?
Nie wydaje mi się, a już na pewno nie w polskiej architekturze.

A ja od kilku dobrych lat myślę, że wyzwania, przed jakimi architektura staje albo zaraz stanie, zmuszają nas wszystkich do przemyślenia jej na nowo.
Ma pan rację co do oczekiwań i wyzwań. Wyzwania są i będą coraz większe, mamy tego rosnącą świadomość. I może to właśnie ta świadomość jest coraz bardziej dla pana bolesna. Konieczność namysłu też istnieje, ale myślę, że ona była zawsze. Architektura to, jak chce Juhani Pallasmaa, sztuka rekoncyliacji człowieka z otaczającym go światem. Zdrowo jest nieustannie myśleć nad kondycją dyscypliny, z którą związało się życie. Natomiast jeśli pyta pan, czy dzieje się coś przełomowego, to odpowiadam, że nie.

Dlaczego?
Spróbujmy uporządkować pojęcia. Co mamy na myśli, gdy mówimy „architektura”? Wydaje mi się, że dwa obszary. Pierwszy z nich to miasta, urbanistyka, prawodawstwo służące mądremu gospodarowaniu przestrzenią, ale też po prostu porządne domy – jakość budownictwa, zarówno projektowa, jak i wykonawcza. Rzemiosło. No i kwestia mieszkaniowa, dostęp ludzi do przestrzeni mieszkalnej o wysokich jakościowo parametrach.

I jest drugi obszar, ten bardziej dla mnie atrakcyjny i dyskutowany: architektura jako sztuka przekształcania przestrzeni. Kiedyś traktowano ją jako pannę najpiękniejszą, bo pod swoim dachem, dosłownie i w przenośni, jednoczyła wszystkie inne sztuki – rzeźbę, malarstwo, muzykę i tak dalej. Dzisiaj to się zniuansowało, bo kanon piękna uległ erozji, pojęcie piękna podlega ciągłej redefinicji: każdy ma swoje piękno. Ale nadal powstają budynki, którymi potrafimy się zachwycić, które wywołują w nas emocje.

I jaka jest relacja między tymi dwoma obszarami?
No właśnie moim zdaniem w Polsce nie ma właściwych relacji. Można nawet powiedzieć, że w tym pierwszym obszarze notujemy regres. Po każdych wyborach nowy rząd zwołuje wielką naradę z architektami, urbanistami i deweloperami, z wszystkimi, którzy mają związek z budowaniem. Przychodzą wysocy rangą urzędnicy, ministrowie, wiceministrowie. I w takim szerokim, dostojnym gronie dyskutujemy o likwidacji barier w mieszkalnictwie. Miesiąc po ostatnich wyborach też było takie spotkanie. Powiedziałem na nim, że z poprzednich tego typu narad mam już dziesięć stron rekomendacji i wytycznych, a po tej kadencji rządu najpewniej dopiszę kolejne dwie albo trzy strony. I ten dokument, choć roześlemy go sobie wszyscy, nieużywany przeleży w szufladzie do następnych wyborów, po których będziemy się znów naradzać nad znoszeniem barier dla mieszkalnictwa. Niedawno ponownie usłyszeliśmy, że będziemy deregulować i znosić bariery. Aż dziw, że jeszcze jakieś zostały. Tymczasem proces uzyskiwania pozwolenia na budowę coraz bardziej się wydłuża i niewiarygodnie komplikuje. Kiedyś zajmował dwa lata, teraz już trzy. Mieszkania są nieosiągalne dla młodych, nie ma rynku mieszkań na wynajem.

Ostatnio rozmawiałem z Panem na potrzeby książki „Wanna z kolumnadą”, było to mniej więcej dwanaście lat temu. Gdybym odkopał notatki z tego wywiadu, pewnie odkryłbym, że miał Pan wtedy podobne obserwacje. Naprawdę nic się nie zmieniło?
Pozornie dużo. Na przykład zmieniły się przepisy dotyczące planowania przestrzennego, teraz wszystkie gminy mają obowiązek uchwalenia planów ogólnych. Pisałem długie elaboraty, żeby nie robić tego bez namysłu, bez przeanalizowania, jak z takim wyzwaniem poradzą sobie samorządy. Proponowałem, żeby przeprowadzić pilotaż, zrobić plany w malutkiej gminie, gminie miejskiej, metropolitalnej, w gminie bogatej i gminie biednej. Zbadać, wyciągnąć wnioski i wdrożyć w całym kraju. Plan ogólny to pojęcie, które brzmi abstrakcyjnie dla większości ludzi. Ale trzeba mieć świadomość, że to dokument prawa miejscowego, wiążący dla gmin, wywołujący skutki prawne i finansowe. Jeśli zostaną w niego wpisane jakieś bzdury, to już nie będzie od tego ucieczki. A gminy dostały na uchwalenie tych planów dwa lata. Zwykły plan miejscowy dla fragmentu miasta proceduje się dwa razy dłużej, a tutaj samorządy mają z siebie wypluć opracowania dla wszystkich swoich terenów. Pamiętamy, że zawód urbanisty został w Polsce zderegulowany. Każdy może być urbanistą. I tak oto skaczemy na główkę do basenu, nie sprawdziwszy, ile jest w nim wody. Nie wiemy więc, czy ta zmiana przyniesie korzyści, czy wręcz odwrotnie. Zachowujemy się tak, jakby sama w sobie była wartością, bo ktoś wpisał to jako „kamień milowy” do KPO. Skoro od lat apelowano o zmiany w ustawie o planowaniu przestrzennym, no to proszę: są zmiany. A co przyniosą, to dopiero się okaże.

Ale w tym drugim obszarze, o którym Pan mówi, czyli sztuki i zachwytów, jest chyba lepiej. Już niemal każde większe miasto ma jakieś architektoniczne dzieło sztuki, miejski bibelocik, którym może się pochwalić.
Tak, nie ulega wątpliwości. Jeśli spojrzymy na obiekty nominowane do najważniejszych nagród architektonicznych, omawiane w prestiżowych i opiniotwórczych pismach branżowych, to możemy powiedzieć, że mamy bardzo utalentowanych architektów. Nie wynika to jednak z ogólnego podnoszenia się jakości w tym pierwszym obszarze, nazwijmy go architektoniczną codziennością. A śmiem twierdzić, że dla społeczeństwa jest on ważniejszy. Nasi lokalni architektoniczni celebryci od trzydziestu lat opowiadają o swoich pawich ogonach, o ikonach, a dopiero od niedawna mówią o tym, że architektura powinna zacząć wnosić coś do środowiska, że architekci są na pierwszej linii frontu w walce o lepszą przestrzeń. Zwróćmy też uwagę na słownictwo: to ciągle walka o coś.

To się chyba wpisuje w tę narrację, że Polska ciągle goni jakiegoś modernizacyjnego króliczka, że musimy nadrabiać zaległości.
Kłopot w tym, że zabieramy się do tego od złej strony. Jakość niemieckiej architektury nie wynika z liczby nominacji do nagrody Miesa van der Rohego czy liczby architektów nagrodzonych Nagrodą Pritzkera, tylko z rozsądnej legislacji, solidności projektowej i wzorowego wykonawstwa. Same nagrody i architektoniczne dzieła sztuki są pozytywnym skutkiem ubocznym solidnej, codziennej roboty u podstaw. U nas to jest postawione na głowie.

I co zrobić, żeby tę relację odwrócić?
Trudna sprawa, bo ten problem ma już osiemdziesiąt lat. Pan w swojej ostatniej książce krytykuje architektów za nieprzestrzeganie kodeksu etyki. I słusznie. Musimy mieć jednak świadomość, że w obecnych warunkach ani Izba Architektów RP, ani Stowarzyszenie Architektów RP nie ma właściwie narzędzi do tego, by rugować niszczące tę etykę praktyki. Gdy IARP chciała zaproponować cennik usług architektonicznych, to UOKiK nałożył na nią za to karę. W Niemczech taki cennik opracowano w interesie klientów, architekci wyceniając swoją pracę, mogą się na niego powołać, dzięki niemu środowisko utrzymuje stawki adekwatne do nakładu pracy włożonej w projekt. I ma kontrolę, może karać za ich nieprzestrzeganie.
A w Polsce jesteśmy w sytuacji, w której inwestor oczekuje od architekta koncepcji za darmo, w dodatku nie chroni jej prawo autorskie. Dopiero po otrzymaniu koncepcji od kilku biur inwestor decyduje, z kim będzie współpracować. Gdy sędziuję w konkursach architektonicznych, na wstępie mówię inwestorom, że w każdy zgłoszony projekt środowisko architektoniczne już zainwestowało dziesięć, a czasami dwadzieścia milionów złotych. Bo tyle kosztuje przygotowanie takich prac na konkurs. Do realizacji zostanie wybrana jedna, a reszta autorów odejdzie z kwitkiem. Inwestor te wszystkie projekty dostał za darmo.

I naprawdę chodzi tylko o pieniądze?
Nie o honoraria dla architektów, chociaż też, ale o środki na utrzymanie i rozwój biur projektowych, zatrudnienie wysokiej jakości branżystów i specjalistów od śladu węglowego, krajobrazu zieleni, energooszczędności czy akustyki. Zdolny student architektury na drugim roku jedzie na Erasmusa i tam robi solidne rozeznanie możliwości pracy. Odbywa staż, łapie kontakty, stara się pokazać z jak najlepszej strony, bo w Polsce po studiach ma spore szanse trafić do pracowni, gdzie będą mu marnie płacić. Albo założy coś swojego i szybko zrezygnuje z marzeń o robieniu tego, co uważa za ważne i ciekawe. Aby przeżyć, skończy na projektowaniu tego, co musi. Moi najzdolniejsi studenci zasilają najlepsze biura w Holandii, Danii czy Nowym Jorku. Nie ma co się oszukiwać: warunki finansowe wykonywania zawodu architekta w Polsce prowadzą do postępującej pauperyzacji profesji, a co za tym idzie obniżania ambicji biur projektowych i nadwyrężania zawodowej etyki.

Pytam o te pieniądze dlatego, że Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki, którym Pan kieruje, wydaje od ubiegłego roku serię „Myśliciele dla architektów”. Jestem jej psychofanem. We wstępie do jednej z książek pisze Pan, że wydajecie je, by zasypać wielką wyrwę w wykształceniu polskich architektów, których na studiach nie uczy się porządnie filozofii, socjologii, antropologii kulturowej. Może więc chodzi nie tylko o to, że architekci źle zarabiają, ale również o to, że są kiepsko wykształceni?
Chodzi i o jedno, i o drugie. Przecież w PRL-u nie było wolnego zawodu architekta – istniała architektoniczna branża budowlana. Po transformacji to się nie zmieniło. Skąd więc mamy mieć wysokiej jakości architektów? Owszem, to także kwestia jakości wykształcenia. Brak filozofii i w ogóle przedmiotów humanistycznych w programach nauczania jest poważnym problemem. A gdy nawet się zdarzają, to zajęcia są powierzchowne, nie zostawiają studentom czasu do namysłu nad tym, czego się dowiedzieli. Dlatego NIAiU wydaje te książki. Warto je czytać choćby po to, aby powtórzyć za Jacques’em Derridą, że „architektura to ostatni bastion metafizyki”. Problemem jest też to, że studia architektoniczne w Polsce są szalenie jednorodne. Nie uwzględniają tego, w jak różnych miejscach mogą znaleźć się ich absolwenci. A przecież tylko część z nich zajmie się projektowaniem, inni zostaną na przykład urzędnikami albo będą doradzać inwestorom. Jeszcze inni będą uczyć – niekoniecznie na uczelni. Tutaj również instytut uzupełnia lukę: prowadzimy podyplomowe studia dla tutorów architektury i urbanistyki. A studia architektoniczne rocznie wysyłają na rynek setki osób przekonanych, że zostaną kolejną Zahą Hadid albo Frankiem Gehrym.
Jakość nauczania architektury i urbanistyki to oddzielny i, powiedziałbym, bolesny problem.

Na wystawie „Antropocen”, którą NIAiU organizowało w warszawskim Zodiaku, a później jeździło z nią po Polsce, są same młode, nieznane pracownie albo wręcz prace robione w ramach dyplomów. Zastanawia mnie brak dużych pracowni i uznanych nazwisk. Dlaczego ich tam nie ma?
Nie wiem. Kryterium wyboru prac były propozycje w kategoriach problematyki wystawy, a nie przerobu firmy czy piękna. Może to był powód. Ale pokazuje też jakimi kryteriami kieruje się środowisko architektów, kreując uznanie pracowni architektonicznych.

A nie jest trochę tak, że to od dużych pracowni, które mają zasoby, środki, ludzi, ale też autorytet i zasięgi powinniśmy oczekiwać zaangażowania w największe wyzwania? Zmiana klimatu jest takim wyzwaniem, właśnie dlatego zrobiliście o niej wystawę. Architektura musi się do niej odnieść. A najważniejszych polskich architektów tam nie ma. Zastanawia mnie to.
Moim zdaniem nie ma żadnego powodu, aby te duże i uznane pracownie czymś takim się zajmowały. Na razie nie muszą się tym zajmować.

Dlaczego?
Ponieważ muszą się utrzymać. Są na tyle duże, że muszą na siebie zarobić, albo przynajmniej nie przynosić strat. Jeśli zaczną projektować rzeczy, których inwestorzy nie oczekują, to przestaną się liczyć i padną. Na przykład umowy z inwestorami publicznymi są tak skonstruowane, że minimalny zysk z projektu, czyli 8-10%, biuro projektowe zobaczy za siedem lat – po upływie gwarancji udzielonej przez wykonawcę obiektu. Tego czasu biuro może nie doczekać. Dzisiaj biura nie mają środków na rozwój: projektowanie 3D, przyzwoite płacenie młodym, ubezpieczenia od błędu w sztuce, pracę na makietach fizycznych, na konkursy, nie mówiąc o eksperymentach, o których mówimy.

Nie oczekuję, że JEMS-i albo WXCA zaczną teraz projektować pływające po Wiśle domki dla kaczek. Ale są przecież pracownie, które mają autorytet, wiele studentek i studentów architektury marzy o pracy albo chociaż stażu u nich. Nie wierzę też, że wszyscy balansują na krawędzi przetrwania. W tak dużych strukturach z wiekszą łatwością powinno się znaleźć przestrzeń i czas, żeby trochę pofantazjować o przyszłości, porozwiązywać architektoniczne zagadki, choćby nawet żaden inwestor tego nie chciał.
A ja właśnie nie mam tej pewności, że to duże pracownie, z ogromnymi kosztami działalności, z wieloma pracownikami i projektami na stołach są tym miejscem. Przecież zwykle na zmiany najszybciej reagują ci mniejsi. Są na ogół bardziej mobilni, elastyczni, mają w sobie świeżość patrzenia, myślenia i ciekawość świata. I to jest ich szansa. Duże struktury są jak okręty, trudniej im nagle zmienić kurs. Może też dlatego, że profesjonalne ustosunkowanie się do zagadnień poruszonych na wystawie „Antropocen” wymaga w sferze projektowej wieloosobowego zespołu doświadczonych ekspertów. To olbrzymi koszt. Wiem jednak, że presja pod tym względem będzie rosła – moje młode koleżanki i młodzi koledzy już sprawdzają sami dla siebie, jaki ślad węglowy może mieć inwestycja, którą projektują. Natomiast trzeba też pamiętać o realiach: gdy trzeba jakoś ograniczyć budżet projektu, w pierwszej kolejności są obcinane wszelkie rozwiązania prośrodowiskowe. I robi to inwestor, a nie architekt. Bywa też tak, że projektując, walczy się o różnego rodzaju certyfikaty. Kiedyś brałem udział w projektowaniu centrum handlowego, które miało być zielone, z trzema hektarami parku na dachu, ekologiczne, z platynowym certyfikatem. Był tam warunek, że z okien biur ma się roztaczać widok na zieleń, a alejki w parku miały być wyłożone otoczakami. Tyle że warunki certyfikacji nie pozwalały wziąć polskich otoczaków z pola za miastem. Musieliśmy je sprowadzić z Grecji, żeby ten certyfikat dostać. Ile w tych unijnych „zielonych” przepisach jest sensu?

A myśli Pan, że jest albo pojawi się w najbliższej przyszłości przestrzeń na pytanie o to, czy konkretne budynki są nam w ogóle potrzebne? Bo mam wrażenie, że ciągle niegrzecznie jest o to pytać. Że nie wypada, bo robi się wtedy niemiło.
Tak. Myślę, że to pytanie będzie i powinno pojawiać się coraz częściej. Chodzi o taką alokację środków, aby dawały najlepszy efekt społeczny w najlepszej architektonicznej formie. Mamy w Polsce kilkanaście obiektów, które są na absolutnie światowym poziomie, znakomicie pełnią swoje funkcje, a jednocześnie kosztowały kosmiczne pieniądze. Wysoki jest też koszt ich utrzymania. I w obliczu tych wyzwań, przed jakimi stoimy, pojawia się pytanie, czy analogiczne funkcje dałoby się realizować w obiektach za jedną trzecią budżetu. Są obiekty, co do których można mieć wątpliwość, czy nas na nie stać, czy rzeczywiście powinny zostać wybudowane. Trzeba tę dyskusję inicjować, trzeba rozsądniej dystrybuować środki, które wydajemy na architekturę, bo czas bajecznie drogich ikon już dawno przeminął. W prestiżowym „Architectural Review” Peter Buchanan pisał o tym już w 2012 roku, do nas to dociera dopiero dziś i o tym prawdopodobnie mówią nasi architektoniczni celebryci. Ale może lepiej późno niż wcale. Zapewne właśnie to zapóźnienie postrzega pan jako wiszące w powietrzu oczekiwanie zmian, które następują na Zachodzie.

O czym się dziś w polskiej architekturze rozmawia za dużo, a o czym nie mówi się w ogóle?
Mam wrażenie, że w ogóle o architekturze rozmawia się za mało. Nie jest ważnym elementem debaty publicznej. Rozmowy o architekturze sprowadzają się do tego, jak ona wygląda. Nie liczy się, czy jest mądra, tylko czy ma „ładną sukienkę”. Co jest dziwne, bo od tego, jak działa krzesło, na którym siedzimy, nasz pokój, mieszkanie, kamienica, kawałek miasta – od tego wszystkiego zależy jakość naszego życia. Nie tylko w wielkich miastach, ale również lokalnie. To umyka powszechnej uwadze. Natomiast nie mówi się o tym, że projekty domów, które budzą społeczną irytację i niezadowolenie z powodu źle wydanych publicznych pieniędzy, powstały niemal wyłącznie na podstawie kryterium najniższej ceny. Wybrano najtańszy projekt, podczas gdy nikt z nas prywatnie nie zatrudni najtańszego prawnika czy najtańszego lekarza, ponieważ kierujemy się kryterium jakości usługi, a nie tylko ceną. Również zmiany legislacyjne – otoczenie wykonywania zawodu architekta – muszą iść w parze z podnoszeniem jakości świadczenia usług. Bo architekt to taki sam usługodawca jak krawiec, tylko tworzy z droższych materiałów, więc musi robić to mądrze. Myślę, że wielka w tym rola także krytyki architektonicznej, której właściwie w Polsce nie ma. Tak też widzę rolę instytutu, którym kieruję – jednym z jej elementów jest uświadamianie znaczenia architektury dla naszego życia.

I jak wam to idzie?
Myślę, że dobrze. Chodziłem z propozycją utworzenia tego instytutu do kolejnych ministrów kultury i ministrów budownictwa i rozwoju przez piętnaście lat. Jeden z nich, gdy mu opowiadałem o wyzwaniach związanych z planowaniem przestrzeni i projektowaniem, powiedział w przypływie szczerości, że jego zdaniem Polacy nigdy nie dadzą sobie odebrać wolności budowania. Doświadczamy tej wolności niemal na każdym kroku, ale nie mam pewności, że o tym marzyliśmy. Instytut powołał dopiero Piotr Gliński. Obecnie na warsztaty czy spacery architektoniczne zawsze jest stu chętnych na czterdzieści miejsc, a w ciągu ostatnich czterech lat w wydarzeniach przez nas organizowanych wzięło udział pięć milionów ludzi. Nasze książki rozchodzą się znakomicie – są zawsze na pierwszych miejscach rankingów, zbierają pozytywne recenzje, inicjują debaty i warsztaty. Staramy się też publikować tytuły, na które komercyjni wydawcy nie mogą sobie pozwolić. Mówiąc skromnie, nie mam wrażenia, że jako instytut robimy rzeczy niepotrzebne. Mamy tworzyć zaczyn społeczny i to robimy.

Gdyby można było od ręki załatwić jedną rzecz w polskiej architekturze, co by to było?
Listę mam długą. Przede wszystkim chciałbym, aby pojawiła się ustawa o architekturze, taka jak na przykład we Francji, która regulowałaby zgodnie z prawem unijnym kwestie architektury i zawodu architekta. Byłaby tam obligacja, aby intelektualną część procesu budowania objąć procedurą zamówień publicznych. Żeby  uwzględniono namysł, za który się normalnie płaci. Zanim się zacznie budować, przeprowadza się analizę, czy budynek jest potrzebny, czy może te funkcje, które ma pełnić, da się zrealizować jakoś inaczej, jakimi środkami dysponuje inwestor. Że zastanawiamy się wspólnie w procedurze konkursowej, jak zaspokoić te potrzeby taniej, łatwiej, z mniejszą szkodą dla środowiska, a większą korzyścią dla społeczności lokalnej. Konkursowej, bo kryterium musi być jakość usługi. Tę analizę muszą robić profesjonaliści za prawdziwe pieniądze, a potem za prawdziwe pieniądze wykonać projekt takiej przestrzeni. To by było coś, co mogłoby naprawdę wiele zmienić w kwestii wydawania publicznych pieniędzy na architekturę.