Norman Davies: Z analogiami lepiej uważać

Oglądał pan inaugurację prezydentury Donalda Trumpa?

Starałem się nie oglądać, ale przyznaję, że udało się to tylko połowicznie.

Czuł pan jako historyk przymus oglądania?

W pewnym sensie tak. A może zwyciężyła zwykła ciekawość. Trump to postać przerażająca. Jako historyk muszę być ostrożny w formułowaniu prognoz. Historię trudno przewidywać, zbyt dużo w niej przypadków. Jestem pesymistą, więc gdybym miał obstawiać jakiś scenariusz, to prawdopodobnie skłoniłbym się ku takiej wizji przyszłości, w której za sprawą Trumpa będzie więcej chaosu, niepewności i wszelkiego rodzaju niepokojów. Także dlatego, że takie są metody jego pracy: sieje zamęt, aby osiągać swoje cele.

Zastanawiam się, czy Trump jest nowym zjawiskiem? Czy ten nihilizm, który przynosi, to na pewno ewenement w dziejach ludzkości?

W historii krajów demokratycznych – tak. Nie znam przypadku, aby człowiek jego pokroju – z bagażem udowodnionych bzdur, które wypowiadał, ale też kłamstw i  przestępstw stanął – stanął na czele tak ważnego, demokratycznego państwa. W tym sensie to jest nowe. Ale oczywiście historia zna przypadki, gdy ludzie marni, nawet bardziej marni od Trumpa, stawali na czele państw. Do tej pory to jednak systemy niedemokratyczne sprzyjały takim jednostkom.

Zachodzę w głowę, jak to możliwe, że kraj o takiej demokratycznej tradycji był w stanie wyłonić jedynie dwóch tak absurdalnych kandydatów: Bidena, który czasami kompletnie nie wiedział, gdzie jest ani z kim rozmawia, oraz niewiele młodszego Trumpa, który kontakt z rzeczywistością ma równie umowny, tyle że z innych powodów.

I dochodzi pan do jakichś wniosków w tych rozmyślaniach?

Jedyne co przychodzi mi do głowy, to refleksja, że wartości, którym swoim postępowaniem zaprzecza Trump – honor, prawdomówność, przyzwoitość, racjonalność czy odpowiedzialność – przestały mieć znaczenie dla większości Amerykanów. W polityce zawsze podlegały pewnej erozji, ale patrząc choćby na historię Europy czy Stanów Zjednoczonych w XX wieku, łatwo wskazać polityków, dla których te słowa jednak miały znaczenie, obligowały do czegoś. Rozwój populizmów, nie tylko w USA, ale również po naszej stronie Atlantyku, pokazuje, że już tego znaczenia nie mają.

Dlaczego?

Intuicja podpowiada mi, że pragnienie gospodarczego dobrobytu przesłoniło nam chęć jakiejkolwiek rozmowy o wartościach. Kurczy się też przestrzeń, w której taka rozmowa byłaby możliwa. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że wybór Trumpa był wyrazem skrajnej desperacji Amerykanów: gdyby nie czuli, że Ameryka przestaje być najpotężniejszym krajem na świecie, to hasła o uczynieniu jej znów wszechpotężną, które Trump głosi, nie znalazłyby posłuchu. Z tego samego powodu Putin zaatakował Ukrainę: to akt desperacji w obliczu utraty dotychczasowej siły i wpływów.

I co teraz? W swojej najnowszej książce „Plus ultra” pełnej wątków autobiograficznych pisze pan o swojej młodzieńczej fascynacji klasycznym „Zmierzchem Cesarstwa Rzymskiego” Edwarda Gibbona. Dowiadujemy się z tej książki, że upadek Rzymu zaczął się od upadku jego wartości. Czy ta analogia jest dzisiaj przydatna? Oto na czele współczesnego Rzymu stanął człowiek, który ze szlachetnymi wartościami nie ma nic wspólnego. A stało się to dzięki temu, że  w spektakularny sposób wygrał demokratyczne wybory – i to nie tylko w głosowaniu elektorskim, ale również powszechnym. Ma społeczny mandat. 

Byłbym ostrożny w jej używaniu. Historia jest nieprzewidywalna. Nie da się objaśniać przyszłości, spoglądając w przeszłość. Pewną użyteczność ma tu jedynie analogia przyrodnicza. Lubię porównywać historię do lawiny. Nikt nie jest w stanie przewidzieć dokładnego momentu, w którym ruszy. Widzimy pewne symptomy, które zwiększają prawdopodobieństwo jej zejścia, ale tej dokładnej sekundy, w której rozpocznie się lawina, przewidzieć się nie da. I to dotyczy wszystkich – Trumpa również. Nie jest już młody, sytuacja na świecie się komplikuje, jego środowisko jest niejednorodne. Musimy to obserwować, przygotowując się jednocześnie, że czeka nas więcej niepewności.

Pytam Pana o tę inaugurację, ponieważ zastanawiam się, czy w ostatnich latach historia nie zaczęła dziać się nieco bardziej. Pandemia, wojna w Ukrainie, Bliski Wschód, Syria, narastające napięcie między USA i Chinami... Nawet te absurdalne pomysły Trumpa dotyczące Kanady, Grenlandii czy Kanału Panamskiego. To są wydarzenia historyczne, których nie mogliśmy się spodziewać. Przywykliśmy chyba do myśli, że świat zastygł i zajął się budowaniem własnego dobrobytu.

To była iluzja. Być może na tym polega moja przewaga jako historyka: wiem, że historia dzieje się zawsze. W tym sensie nie doszło do żadnego zagęszczenia. Po prostu niektóre procesy dojrzały do bardziej gwałtownej formy. Różnego rodzaju przypadki, działania ludzi albo grup sprawiły, że historia dzieje się teraz w nieco bardziej widoczny sposób, na naszych oczach. To jedyna różnica.

W 1997 roku stałem jako harcerz na Placu Adama Mickiewicza w Poznaniu i oglądałem pokaz fajerwerków z okazji wejścia Polski do NATO. Ten moment był nam wtedy opowiadany jako chwila, w której Polska zyskuje gwarancje bezpieczeństwa, jakich nigdy w swojej historii nie miała. A Pan mi mówi, że to była iluzja?

Ale takie iluzje są nam potrzebne, żebyśmy mogli normalnie funkcjonować! Człowiek już tak ma, że lubi rzeczy stałe, lubi pewność, lubi wiedzieć, co jest i co będzie. To czyni go spokojnym i skutecznym – w życiu osobistym. Jednak świat, a wraz z tym światem także historia, to ciągły ruch i zmiana. Ja się, proszę pana, urodziłem w Imperium Brytyjskim, które wtedy, czyli w czerwcu roku 1939, było najpotężniejszą siłą polityczną na świecie. Obecnie, nie zmieniwszy specjalnie miejsca zamieszkania, żyję w kraju zmarginalizowanym przez hucpę jaką był Brexit, niewiele znaczącym i zdolnym zamanifestować własną, militarną siłę tylko w sojuszu z innymi. Ale my tutaj, zwłaszcza Anglicy, ciągle żyjemy w iluzji własnej potęgi. To prawdopodobnie pozwala nam jeszcze trwać. Trzeba mieć jednak świadomość, że zarówno referendum w sprawie niepodległości Szkocji, jak i sam Brexit sprawiły, że Zjednoczone Królestwo stanęło na skraju rozpadu. I naprawdę nie wiem, czy ta iluzja wielkości nie jest jednym z nielicznych elementów, które nas jeszcze trzymają razem.

Ale oprócz tych rozlicznych autoiluzji, w których żyje pewnie każdy naród, są też takie historie, których opowiadać sobie nie chcemy. Umie pan wskazać taką w historii Polski, której przywołanie wydaje się szczególnie potrzebne albo pilne?

Z zainteresowaniem przyglądałem się tym wszystkim historiom ludowym, jakie w ostatnich latach pojawiły się w Polsce. One pomogły Polakom uświadomić sobie ich chłopskie korzenie. Ale też niesprawiedliwości oraz okrucieństwo, na jakim zbudowany był model gospodarczy I Rzeczypospolitej. To była potrzebna i ważna dyskusja w polskiej historiografii, dobrze, że się odbyła.
Myślę, że wojna w Ukrainie prędzej czy później doprowadzi nas do drugiej, ważnej rozmowy. O polskim imperializmie i o Polsce jako kraju kolonialnym. Polacy lubią o sobie myśleć jako o narodzie, który był ofiarą różnych imperializmów. A jednocześnie przez całe wieki Polska traktowała tereny dzisiejszej Ukrainy i Białorusi jak swoje kolonie, terytoria podbite. I gdy zastanawiamy się na przykład nad tym, skąd brutalność rzezi wołyńskiej, nie znajdujemy na to przekonującego uzasadnienia w wydarzeniach, które poprzedzały tę zbrodnię. Znajdziemy je za to w głębszych strukturach historycznych, w różnego rodzaju kompleksach i resentymentach, które sięgają czasów, w których Polska była imperium. I gdy mnie pan pyta o użyteczność historii jako narzędzia do objaśniania rzeczywistości, to jej siła nie polega na możliwości prognozowania, ale właśnie na tym, że czasem pozwala zrozumieć zachowania innych względem nas. O ile oczywiście chcemy podjąć wysiłek zrozumienia.

A czy pan jako historyk nauczył się czegoś w tych ostatnich, nieco bardziej burzliwych latach?

Zrozumiałem przede wszystkim to, że mam osiemdziesiąt pięć lat, a moja znajomość historii jest po prostu niewystarczająca. Co chwila odkrywam rzeczy, które ewidentnie powinienem wiedzieć, historyków, których wiedza mi imponuje.
W ostatnim czasie dociera też do mnie jak wielkie znaczenie, zwłaszcza obecnie, ma dialog. Mam kolegę, to ceniony i znany także w Polsce historyk, nazywa się Niall Ferguson. Nie zgadzam się z nim w bardzo wielu tematach takich jak rola i znaczenie Wielkiej Brytanii w historii czy obecna sytuacja w Izraelu. Niall jest konserwatywny, ja raczej nie. Ale mimo różnic i innego osądu wielu zjawisk, którymi obaj zajmujemy się w swojej pracy, ogromnie cenię dialog z nim. To człowiek otwarty na argumenty i rozmowę, a jednocześnie świadomy konieczności nieustannego rozmyślania o tym, co się dzieje. Bo jeśli zgodzimy się, że wszystko jest w ciągłej zmianie, nic nie jest pewne i nic nie jest dane raz na zawsze (do czego pana gorąco zachęcam), to jednocześnie musimy się też zgodzić, że nasze poglądy czy nasza ocena rzeczywistości również nigdy nie mogą skostnieć. One też muszę się zmieniać.

Czytając „Plus ultra” wynotowałem języki, do mówienia którymi się pan przyznaje. Moglibyśmy oczywiście rozmawiać po angielsku, ale był pan tak miły, że zgodził się na wywiad po  polsku. Skończył pan filologię rosyjską, uczył francuskiego w szkole…

Kiedyś całkiem nieźle mówiłem też po włosku. Niestety teraz już nie, ale lubię słuchać włoskich piosenek.

Pytam o to dlatego, że ciekawi mnie, czy na myślenie o dziejach konkretnego kraju ma wpływ język, w jakim pan o nim myśli?

Przywiązuję do języków ogromną wagę. Nie wiem, czy one mają aż taki wpływ na to, co myślę o historii. Nie mówię, że nie mają, ale chyba nie umiem tego ocenić. Wiem natomiast, że używany przeze mnie język wpływa na moją osobowość. Jest kilku Normanów Daviesów. Jestem kimś innym, gdy mówię po rosyjsku, polsku albo angielsku. Gdy w szkole dla chłopców uczyłem francuskiego, stosowałem tę prostą metodę, że w ogóle nie mówiłem do nich po angielsku. Pewnego razu moja klasa miała zagłosować, czy jestem Anglikiem, czy Francuzem. Głosowanie nie przyniosło rozstrzygnięcia, głosy rozłożyły się po połowie. Decydujący głos miał chłopak, którego rodzice wychowywali częściowo we Francji. On po długim namyśle zadecydował, że jestem jednak Francuzem. Co zabawne, miał na nazwisko Smith. Doszło więc do takiej sytuacji, gdzie w angielskiej szkole pewien mały Smith zdecydował o tym, że pan Davies jest z Francji. A przecież tak naprawdę mam skomplikowane korzenie anglo-walijskie. Jeśli miałbym znaleźć jakąś zabawną alegorię historii, to być może byłaby ta.

Na koniec chciałbym jeszcze jakoś desperacko wrócić do współczesności i wyzwań, jakie przed nami stawia. Poprosiłem o rozmowę z panem, ponieważ pomyślałem, że może dowiem się od historyka, czy w przeszłości możemy odnaleźć jakieś recepty na przyszłość. Wygląda na to, że nie bardzo.

Przyglądanie się inauguracji Trumpa było doświadczeniem przygnębiającym i niepokojącym. Jeśli miałbym szukać jakiegoś źródła otuchy w tej sytuacji, to jedynie takiej, która płynie z refleksji, że kultura danego narodu jest źródłem jego kultury politycznej. Historia ma na to rozliczne przykłady. Zarówno pozytywne jak i negatywne.

I co ja mam z tą wiedzą zrobić?

Nie wiem, może chwycić się tych pozytywnych przykładów i próbować brać z nich przykład?